Вопросы по мощности [Архив]

sevlad

03-11-2005, 13:07

Daka

03-11-2005, 20:10

Сезон закончен, можна вопросов?

1. Можно включать мостом моноблоки, у которых нету для этого специального гнезда/шнурка?
Например Ерквейк верхний умеет работать на 1 Ом, можно подключить 2 таких на один 2 Ом-ый саб?
2. Как это правильно делается?
3. Как правильно и "достаточно" измерить импенданс в районе частоты настройки?
4. Как прикинуть какой эфект будет, и будет ли от увеличения мощности для конкретной системы (ящик+саб)?
5. Как расчитать какую максимальную мощность есть смысл подаваь на конкретный динамик?

Сори что много :)Вот правильный вопрос появился спасибо за инициативу
по первой части лучше в http://www.stopol.biz/russian/forum/viewforum.php?f=2
к собственнику бренда
далее с пункта 3
измерение импеданса проводят в том оформлении в котором будет этой динамик стоят иначе вся затея смысла не имеет.
можно сделать по точкам а можно и программой Speaker shop.
но измерения по точкам будут немного точнее так как позволяют немного подошреть катушку в процессе работы.
4/ думаю что здесь эксперимент будет давать результаты точнее чем расчеты:-)
5/ я поднимал этот вопрос в теме и еще повторюсь что для этого надо знать темплоемкость и теплопроводимость системы и их то можно косвенно оценить по изменению сопротивления катушки при нагреве. правда подводных камней здесь очень много а именно - материал из чего сделан провод
- стойкость этого материала до разрушения (теплового)
- правильное сопоставление сопротивления и температуры

sevlad

04-11-2005, 12:24

по первой части лучше в http://www.stopol.biz/russian/forum/viewforum.php?f=2
к собственнику бренда
1. Я привел его не более чем пример. Меня интересует принципиальная возможность это зделать.
2. Опыт общения с саппортом показал что они всегда против. В частности по тому моноблоку что есть мне ответили "повышать питание выше 14,4 нельзя, иначе усилитель будет разрушен". Но 17 он у меня держал очень даже спокойно.

измерение импеданса проводят в том оформлении в котором будет этой динамик стоят иначе вся затея смысла не имеет.
можно сделать по точкам а можно и программой Speaker shop.
но измерения по точкам будут немного точнее так как позволяют немного подошреть катушку в процессе работы.
То что в оформлении - это понятно. Мне бы описание процесса.

4/ думаю что здесь эксперимент будет давать результаты точнее чем расчеты:-)
Но для експеремента нужно сначала потратить 700-1000уе, имхо дороговато за експеремент.
Хочеться для начала определиться с необходимостью этого.

Daka

04-11-2005, 17:06

имеем выходной сигнал с усилителя можности, который представлен в виде источника напряжения V1 и внутреннего сопротивления Ramp
не зубудьте убедиться что усилитель не клиппирует сигнал а то придеться использовать точные приборы с "true RMS"

R2 - нагрузочный резистор желательно без индуктивной составляющей и достаточно мощный - например блин от электро плиты - при его большой инертности сопротивление может быть достаточно стабильным

Rcoil - сопротивление обмотки динамика

вольтметры

Vam1 - измеряет падение на катушке

Vam2 - измеряет выходное напряжение с усилителя на нашу схему

Для каждой точки (частоты F) а их может быть сколь угодно много

Измеряем
Напряжение подаваемое на схему
Напряжение падающее на катушке

Вычисляем зная сопротивление нагрузочного резистора модуль импеданса

ЗЫ совсем не обязательно пользоваться двумя вольтметрами одновременно

По идее нам совершенно все равно, какое внутренне сопротивление у усилителя.
Для точных измерений важна точность вольтметра и стабильность нагрузочного резистора.
А для достоверных измерений мощность, подаваемая на динамик при измерениях должна быть соизмерима с можностью на которой о будет эксплуатироваться.
Возможны проведения серий измерений для различных подводимых можностях, что позволяет косвенно оценить нагрев катушки.
И чего ждать от первого замера и от второго
Ведь при первом замере катушка нагревается и ее сопротивление меняется значит во второй раз рекорда быть не должно.
Бывают и исключения из этого правила

Например самое простое
Участник жгет свой динамик до самого-самого все 30 секунд замера а иногда и после, и очень сосредоточено смотрит в пустоту перед собой.
Участник не знает своей заветной частоты и времени, с которого начинать замер и первы раз промахивается

Daka

04-11-2005, 17:10

про можность - можно немного прогнозировать кривую роста можности

подавая разные можности на динамик и измеряя результат

Daka

04-11-2005, 18:25

1. Я привел его не более чем пример. Меня интересует принципиальная возможность это зделать.
2. Опыт общения с саппортом показал что они всегда против. В частности по тому моноблоку что есть мне ответили "повышать питание выше 14,4 нельзя, иначе усилитель будет разрушен". Но 17 он у меня держал очень даже спокойно..
так давайте обструкцию этому support team устроим или надо поискать в нем (в суппорте) нормального человека?, который понимает для чего люди задают такие вопросы.
Другая сторона медали что ответы на них не следует помещать в открытом доступе чтобы полуграмотные пользователи аппаратуры не подожгли свои машины

sevlad

04-11-2005, 20:00

Спасибо, Александр.
Будем пробывать.

sevlad

04-11-2005, 20:04

так давайте обструкцию этому support team устроим или надо поискать в нем (в суппорте) нормального человека?, который понимает для чего люди задают такие вопросы.
Другая сторона медали что ответы на них не следует помещать в открытом доступе чтобы полуграмотные пользователи аппаратуры не подожгли свои машины
Проблема как разграничить понимающих и не понимающих :)
Как вариант - можно зделать еще один раздел форума и открывать туда доступ после того как человек покажет 140+.
Можно и 145+, но то уже сильно жестко.

Весь этот сезон я выступал на Vibe (Monobox IV + Space 12). Сообственно с ними и общался через сайт - www.v-i-b-e.com

Daka

04-11-2005, 22:35

просто не советовать всем делай так то на этом форуме - ведь мы не несем ответственность за то что человек понял или не понял, а вот сам производитель несет и поэтому никогда не посоветует подать на усилитель больше чем 14,4 вольт.
и в открытую никогда не признается что усилитель держит 0.6 ом активной нагрузки и только 2 ом реактивной причем если это емкость то это смертельно.

еще можно приглашать производителей высказываться по нестандартным применениям продукции здесь (в этом форуме) а не на своих собственных форумах и страницах поддержки

Dr.Gonzo

07-11-2005, 00:00

Vic

07-11-2005, 17:34

есть ещё один аспект акромя термического - амплитуда хода дифа. Так что если говорить о запредельных режимах, то помимо прочего надо смотреть что наступит ранее: перебор по теплу или по амплитуде хода дифа, а она (амплитуда) есть функция частоты и чем частота ниже тем амплитуда выше. Именно из-за амплитуды на самых низких частотах мы и получаем ограничение, а коли катушка вышла из магнитного поля, то усё. Далее подавать мощу только дин жарить.

Ну и ещё. С этого года некоторые фирмы дабы отличаться от китайцев, которые часто приводят безумную макс мощьность, но не говорят что будет с горовкой если её реально подать, так вот америкосы начали указывать в качестве макс мощи ту, которую дин должен держать 8 часов!!

sevlad

08-11-2005, 12:41

По поводу тепловой мощности.

У меня динамик - Vibe Space 12.
Судя по статье А.Елютина в 4/2005 у него алюминевая катушка, алюминевый дифузор и все это соединено между собой.
Тогда, исходя хотя бы из массы дифа (Vibe Space (http://www.vibeaudio.co.uk/index.asp?page=p-space.html&header=p-space-h.html&footer=p-space-f.html)) имеем:

Мощность = Масса * Теплоемкость * Разница температур / время = 0,2кг * 900 Дж/(кг*С) * 100 С / 2с = 9кДж.
Но на том же сайта пиковая можность заявлена как 3кВт.
Температура плавления алюминия 660 С, так что взятые для расчета 100 не должна быть проблемой.

Меня где-то глючит? Или на сайте реально перестраховываются?

Vic

08-11-2005, 17:44

По поводу тепловой мощности.
ты почему-то не учёл, что источником тепла будет сам провод, а катушка и прочие элементы дина это своего рода теплоотвод, а он всегда имеет некое значение теплового сопротивления. Так ежели каркас катушки нагрелся до 100, то сам провод и стало быть его изоляция могут уже иметь все 150 а то и более 180 градусов, особливо если намотаны в 2 слоя. А это не любая изоляция выдержит, а значит можем получить козу межвитковую

Daka

09-11-2005, 17:21

по поводу допустимой температуры,
лак сгорит при 250-300 градусах если не выполнена оксидная изоляция, которая сохраняет работоспособность при 350-400 градусах - именно так сделаны моточные узлы в истребителях и космической технике 70х годов прошлого века.

если бы каркас был керамически недеформируемым и теплопроводящим как алюминий вот было бы здорово

Vic

10-11-2005, 13:38

лак сгорит при 250-300 градусах если не выполнена оксидная изоляция, которая сохраняет работоспособность при 350-400 градусах - именно так сделаны моточные узлы в истребителях и космической технике 70х годов прошлого века.

если бы каркас был керамически недеформируемым и теплопроводящим как алюминий вот было бы здорово

Саша, вернись на землю, какая нах космическая техника, да ещё прошлого века! Тогда бы дин стоил несколько тысяч басков!

Ну и тепловыделении
Если учесть, что КПД дина в части преобразования электрической энергии в звук находится в районе 1%, то стало быть всё остальное идёт в тепло. Берём медный обмоточный провод, скажем 0,4мм, отмеряем кусок на 4 ома, наматываем на оправку и подаём на это пару киловат (т.е порядка 100 вольт). Сгорит мухой.

Daka

10-11-2005, 15:12

Саша, вернись на землю, какая нах космическая техника, да ещё прошлого века! Тогда бы дин стоил несколько тысяч басков!

Ну и тепловыделении
Если учесть, что КПД дина в части преобразования электрической энергии в звук находится в районе 1%, то стало быть всё остальное идёт в тепло. Берём медный обмоточный провод, скажем 0,4мм, отмеряем кусок на 4 ома, наматываем на оправку и подаём на это пару киловат (т.е порядка 100 вольт). Сгорит мухой.Витя, уже пробовал.
Если медь то 4 Ом на воздуже сгорают за 0,5-1 сек т.е запас есть.(если прямо в розетку 220*220/4=12кило)

Daka

10-11-2005, 15:16

предложение
как вариант избежать быстрого сгорания обмотки - заставить катушку двигаться в магнитном поле и иметь реактивную составляющую можности тогда модуль Z будет больше чем в неподвижном состоянии и кашука продержиться дольше.
Т.е не стоить сразу подавать все 100% мощности на динамик а наращивать их в течении 0,5 -1 сек (0,1-0,5??)

m-ericsson

10-11-2005, 19:35

Тогда, исходя хотя бы из массы дифа (Vibe Space (http://www.vibeaudio.co.uk/index.asp?page=p-space.html&header=p-space-h.html&footer=p-space-f.html)) имеем:

Мощность = Масса * Теплоемкость * Разница температур / время = 0,2кг * 900 Дж/(кг*С) * 100 С / 2с = 9кДж.

Меня где-то глючит? Или на сайте реально перестраховываются?
Не глючит. Формула верна. Но масса - это масса провода звуковой катушки. За 2-4сек замера теплообмен несоизмеримо меньше скорости нагрева, коэфф безопасности для нагрева лака 2-3, поэтому температура 100 реальна. Формула реальна и проста только для СПЛ-замера не более 4-6сек и то при условии, что катушка удержится в пределах Хмах. Так что с низкими частотами надо быть осторожным, иначе амплитуда перечеркнет все расчеты.
Для долговременной мощности формула не годится, т.к. не учитывает помощь теплообмена.

sevlad

10-11-2005, 19:59

Не глючит. Формула верна. Но масса - это масса провода звуковой катушки. За 2-4сек замера теплообмен несоизмеримо меньше скорости нагрева, коэфф безопасности для нагрева лака 2-3, поэтому температура 100 реальна. Формула реальна и проста только для СПЛ-замера не более 4-6сек и то при условии, что катушка удержится в пределах Хмах. Так что с низкими частотами надо быть осторожным, иначе амплитуда перечеркнет все расчеты.
Для долговременной мощности формула не годится, т.к. не учитывает помощь теплообмена.
Мы ведь про СПЛ. Зачем нам 6сек мучать дин? 1-1,5сек вроде достаточно для фиксации результата.

Как прикинуть массу провода катушки, так что бы не разбирать динамик?

m-ericsson

11-11-2005, 19:20

Как прикинуть массу провода катушки, так что бы не разбирать динамик?
Ответ на этот вопрос мне тоже интересен. Сгоревшие Орисы 1244 имею, от них катушку можно взвесить. А не сгоревшие сабы?
Поэтому для СПЛщиков осмелюсь предложить интересную формулу: 1кВт х (диам.зв.кат.") х (диам.зв.кат.") / время замера. Если время замера по этой формуле меньше 3 сек, не забывайте про Хмах.
Пример: при 3 сек замере для 2" катушки по этой формуле получаем 1х2х2/3=1,3кВт; для 3"-ой 1х3х3/3=3кВт; для 4"-ой 1х4х4/3=5,3кВт.
Имхо.
М.Тарасов. Харьков.

Nick_Nissan

11-11-2005, 19:58

Ответ на этот вопрос мне тоже интересен. Сгоревшие Орисы 1244 имею, от них катушку можно взвесить. А не сгоревшие сабы?
Поэтому для СПЛщиков осмелюсь предложить интересную формулу: 1кВт х (диам.зв.кат.") х (диам.зв.кат.") / время замера. Если время замера по этой формуле меньше 3 сек, не забывайте про Хмах.
Пример: при 3 сек замере для 2" катушки по этой формуле получаем 1х2х2/3=1,3кВт; для 3"-ой 1х3х3/3=3кВт; для 4"-ой 1х4х4/3=5,3кВт.
Имхо.
М.Тарасов. Харьков.

Вы скажите какой там материал (медь?) и диаметр (или сечение) провода - я сразу скажу его массу. Ещё надо знать сопротивление постоянному току - я для 1244 его знаю.